L’amico Mauro Cimino mi ha fatto capire una cosa importante. Si discuteva delle riunioni in cui spesso alcuni sostengono tesi completamente sballate e Mauro affermava giustamente che non si può dire in faccia a queste persone che sbagliano. Allora io ribattevo che però se molti accettano quelle idee alla fine si impone una linea di condotta errata. E’ vero mi diceva lui, ma anche se qualcuno sostiene un’opinione palesemente assurda non si può non tenerne conto. E allora qui mi è venuto ancora una volta in mente il celebre adagio di Terenzio, secondo cui “Homo sum; nihil umanum alienum puto”. E’ così: gli uomini sono più importanti delle loro opinioni.
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VIVERESTPHILOSOPHARI di Vincenzo Fano, Professore di logica e filosofia della scienza · di Vincenzo Fano, Professore di logica e filosofia della scienza
VIVERESTPHILOSOPHARI di Vincenzo Fano, Professore di logica e filosofia della scienza 
In quei casi ci sono due possibilità.
La prima, che tiene conto della tesi del tuo amico, è cercare con la ragione od altri mezzi meno leciti, di portare gli altri uditori verso la giusta teoria. Di fronte ad una spiegazione esaustiva e coinvolgente sarnno loro a decretare il successo della teoria corretta.
Il secondo modo, più istintivo, sta nel controbattere direttamente a colui che propugna errori a manetta. Si creerà un battibecco, magari spiacevole, ma se si tiene duro l’altro cederà il campo. Un’azione di forza ma per un fine giusto.
Kara, ma chi ti ha detto che l’idea per la quale ti batti è quella giusta?
Più volte ho sostenuto che le azioni degli uomini, nella maggior parte, derivano dai sentimenti, dalle passioni e non dalla logica.
Se ti trovi davanti ad un amico che vuol compiere un atto infame, giustificato da un grave torto subito, che cosa farai?
———–
Tuttavia, a mio parere, il saggio Terenzio con il suo “Homo sum; nihil umanum alienum puto”, non risolve il problema.
Non sono stoico, pur avendo antipatici i gesuiti!
Dico solo “Est modus in rebus”!
Non si può affermare che una cosa è nera o è bianca. Può essere grigia e la maggior parte delle opinioni si attestano su quel tono in maniera più o meno intensa.
Un po’ di cose:
1. quando esprimo un’impressione pur sapendo che non può aver valenza certa perché è dettata più da intuizioni che da dati oggettivi, mi fa arrabbiare se la persona con cui parlo mi blocca subito e mi dice che non posso assolutamente dire una cosa del genere, è come se da una parte fossi consapevole di ciò ma nello stesso tempo è come se desiderassi essere ascoltata più per qualcosa d’altro che comunque esprimo.
2. mi è capitato di forzare alcune persone che irragionevolmente ai miei occhi, sparavano stupidaggini, risultato naturalmente fallimentare. Mi sembra che spesso dietro certe insistenze ci sia molta sofferenza e difficoltà a fare chiarezza; sofferenza e difficoltà che vanno rispettate. Anche perché ognuno di noi vede quello che è disposto a vedere, può capitare che gli altri ci siano di enorme aiuto in questo nostro cercare la verità ma se non siamo pronti è controproducente insistere. E’vero: l’uomo è più grande delle sue opinioni.
3. Per ultimo Natan il profeta, e Davide il re. ( 2Sam. 11 e 12,1ss). E così pure le parabole dei vangeli. Solo due parole. A volte il coinvolgimento emotivo in alcune questioni di cui si discute è talmente forte che difficilmente si è disposti a denudarsi, e perché mai se lo sguardo dell’altro è giudicante! Se invece dobbiamo esprimere un giudizio su un fatto che è emotivamente lontano dalle nostre responsabilità personali siamo più disponibili a prendere posizione.
Se avete la pazienza e la voglia di leggere il testo citato e alcune delle parabole evangeliche, ad es. il buon samaritano, sarà più chiaro quello che voglio dire
La mia mente più portata a considerare i fenomeni comportamentali degli uomini, adombra aspetti importanti che nascono dai sentimenti che sono il motore primo delle azioni.
Credo di poter tradurre così il po’ di cose di Sara.
Quando manifesti un’opinione, questa può essere contrastata dal prossimo per tre ragioni fondamentali:
1. Ti sei espresso male o l’interlocutore non ha capito perchè distratto da altre preoccupazioni o perchè non corre simpatia reciproca.
2. L’interlocutore è oppresso da qualche problema intimo (fanatismo, dipendenza da qualche insana passione).
3. Esprimi giudizi e non instauri con l’interlocutore un corretto rapporto di reciproca comunicazione.
Non credo ci sia un quarto caso, come sembra pensi la stessa Sara.
Per quanto riguarda il comprtamento delle persone durante le riunioni.
Ebbene qui il problema è politico e se l’assemblea si riscalda a calor di fucile, l’assemblea va sciolta i rapporti vanno ricostituiti per gruppi sino a riconvocarla su un piano di minore divergenze.
Spesso le guerre nascono da futili motivi.
Non si tratta più di opinioni, ma di principi fortemente contrastanti.
Ho la brutta abitudine di considerare le mie idee al di sopra della altre. Me lo dice sempre anche la fidanzata; cerco di arginare il fenomeno ma a volte saltano i filtri. In fondo, ma già dissi questa cosa, devo darmi un punto certo di partenza: le mie idee sono quel punto fermo. Sta all’altro cercare con il suo eloquio di farmi cambiare idea; e ci sono persone che cci riescono senza nessuna difficoltà, perchè le stimo.
Ecco, solo in questo caso, persone da me stimate e rispettate, l’uomo conta più di ciò che sta dicendo. Negli altri casi resto fedele a ciò che viene detto; chi lo dice non mi interessa ne gode di favori partticolari.
Io un quarto motvio di discussione per contrasto di opinioni lo aggiungerei:
4. l’interlocutore ti contrasta perchè vuole portarti a difendere la tua opinione con tutte le tue forze. Vuole capire fino a che punto sei convinto di ciò che stai affermando.
E’ qualcosa che di nuovo faccio abbastanza spesso.
Mi rendo conto di non essere stata chiara. Soprattutto perché ho accatastato cose un po’ diverse fra loro. Riprendo le fila del discorso:
1. Al punto 1, ho provato a pensare se mi sia mai capitato di essere dalla parte di chi parla e subito è attaccato. Nella mia memoria emotiva è venuto alla luce l’esempio che ho portato. Detto in parole semplici: dico una cosa di cui io stessa sono consapevole della sua poca oggettività a partire da dati condivisibili, almeno in quel momento, però è come se quello che dico avesse per me una forza tale da dover essere detto. Potrebbe essere una emerita stupidaggine come un’idea interessante. E’ da vedere.
2. qui mi sono ricordata di quante volte, come insegnante, mamma, sorella, amica, moglie, figlia, ho presuntuosamente forzato. Certo, se l’interlocutore è disponibile a lasciarsi forzare, ad avventurarsi nella discussione, si deve fare, ma quando non lo è?
3. Qui invece avevo semplicemente individuato una strategia vincente nella comunicazione. Per farmi capire. Davide vuole Betsabea, moglie di Uria, quando viene a sapere che è incinta fa di tutto per togliersi questo problema, riesce solo creando una situazione nella quale Uria facilmente avrebbe potuto morire, e così succede. Natan, il profeta se fosse andato da Davide ad accusarlo di quello che aveva fatto si sarebbe trovato di fronte un re poco disponibile a riconoscersi responsabile, allora cosa ha fatto: ha chiesto al re di esprimersi su una situazione diversa e tuttavia simile. Davide dovendosi esprimere su questo fatto, prende implicitamente posizione anche sulla sua vita, è come se fosse aiutato a non scappare dalla sua responsabilità. Così per la parabola che vi ho suggerito: un dottore della legge ( un docente universitario) si alza per mettere alla prova Gesù; gli fa una domanda di cui conosceva già la risposta, poi continuando, chiede “ e chi è il mio prossimo?” Gesù, un ebreo marginale così come lo definisce John P. Meier, gli racconta la storia di questo personaggio assalito dai briganti ecc…e alla fine del racconto capovolgendo la domanda iniziale chiede al dottore della legge: “ chi di questi ti sembra sia stato il prossimo di colui che è incappato nei briganti?” La forza del discorso è tutta qua. Se il discorso deve essere vero tocca entrare nella vicenda e prendere posizione. Facile chiedere e dire chi è il mio prossimo, rimanendo per così dire ad un livello di intelligenza che spartisce poco con la vita. Gesù col racconto sa che chi ascolta è dentro la storia e si immedesima facilmente nel malcapitato, da dentro la storia capisce bene chi si comporta da prossimo e allora nella vita reale se scappa da quello che ha davvero capito, sa anche che sta scappando appunto.
Spero di avere fatto almeno un poco di chiarezza.
4. l’interlocutore ti contrasta perchè vuole portarti a difendere la tua opinione con tutte le tue forze. Vuole capire fino a che punto sei convinto di ciò che stai affermando.
Questo ritengo essere il miglior sistema didattico. Ma bisogna che l’interlocutore non abbia a che fare con un somaro. Se somaro perde tempo.
Sono perplesso se accettare per buono anche questo caso. Non c’è spontaneità c’è solo sfida calcolata, stimolo a scoprire il nuovo. L’attore se ne accorge e, se intelligente, accetta il gioco perchè lo ritiene produttivo.
Così agisce anche il bravo allievo col suo maestro.
———-
Il 4° caso delinea il rapporto che ho con mio fratello Andrea che quando mi chiede una cosa, la mia risposta ne genera centomila.
E’ ingegnere e come tutti gli ingegneri pensa che un discorso è come una casa che anche se progettata bene può anche essere anche costruita male.
La sua arma vincente è la proclamazione continua di “dipende perchè se … allora”.
Poveri architetti!!
Tornando all’inizio del post, m’è venuto in mente che quando l’opinione palesemente assurda di Tizio potrebbe avere delle ripercussioni negative su Caio, è bene che Sempronio dirima la questione. Non è difficile incontrare in giro qualcuno che delirii. A me è capitato. Non dico quelli che fanno finta, ma quelli che proprio non se ne rendono conto. Chissà se mai ho delirato anch’io!. Se però il delirio in questione colpisce un’altra persona, o perché quello che delira ha un potere sull’altro o perché l’altro è un minore, tocca che qualcuno si assuma la responsabilità di fermare il delirante. A miei occhi succede troppo poco spesso che chi è vicino, e in qualche modo responsabile, annulli l’effetto del delirio. Mi è capitato di dovermi difendere da questi deliranti capricciosi che nessuno osava sculacciare a dovere. Mi rendo conto che il discorso è serio, però mi rendo anche conto che in certe situazioni non si possono giustificare certe cose dicendo che gli uomini sono più importanti delle loro opinioni. Qualcuno lì soccombe pur senza averne colpa. E anche questi sono uomini.
Hai colto nel segno il mio intervento, Pibond.
Una sana dialettica di confronto è il metodo migliore per insegnare ed imparare. E ci sta anche che entrambe le aprti siano consce del fatto che si sta facendo discussione soltanto per confrontare due idee. E’ un buon allenamento anche cercare di difendere posizioni contrarie alle proprie. Qualora si parli con un somaro penso non valga nemmeno la pena di approfondire troppo; troncare e subito.
Ma tuo fratello è ingegnere o architetto? Non confondiamo. Comunque non è che il discorso viene costruito male: capita che si sviluppi secondo linee che non erano state pianificate, per cui opccorre improvvisare. Ed è qui che si vede il buon pianificatore, che non fa derivare il discorso ma lo tiene per le redini e lo porta dove ha intenzione di portarlo.
Sara, tu guardi molto alle persone ed ai loro sentimenti. Forse per questo non riesco molto a capirti. Se forzi qualcuno su una discussione e quello si lascia forzare, il problema non è tuo ma suo che non è in grado di opporre la giusta resistenza. Evidentemente non gli interessa difendere le sue idee. Se in più tu, avendo un data autorità, ritieni giusto importi, è lecito: per qualsivoglia motivo stai esercitando la tua supremazia. Se vogliamo possiamo smorzare dicendo che il vero leader è quello che non si impone mai con la forza ma solo con le sue idee; sta a te trattenerti dall’essere autoritaria.
Caro Kara, proviamo a partire dall’inizio. Il problema posto da Enzo è: come fare quando qualcuno sostiene una tesi completamente sballata? Mauro Cimino pensa che non sia giusto dire in faccia a queste persone che stanno sbagliando. Enzo ribatte dicendo che se molti accettano quelle idee si impone una linea di condotta errata. Sì, dice Cimino ma non si può non tener conto appunto del fatto che questa persona sostenga una tesi palesemente assurda. Allora il problema centrale è come comportarsi con chi delira, o comunque con chi sostiene tesi evidentemente fuori luogo. Il problema è circoscritto, molto circoscritto. Io sono andata anche sul versante emotivo- psicologico perché di fatto è lì che porta il post. Se una persona non riconosce l’assurdità di quello che sta dicendo nonostante qualcuno si ingegni a mostrarglielo, ci sono dei problemi. Nel migliore dei casi la discussione si ferma lì perché a me pare che sia una sorta di violenza costringere l’altro a spogliarsi, o a dire quello che ancora non riesce a dire. Questo a me capita a scuola con i miei studenti, in questi casi, cioè quando mi sembra evidente che uno rimane fermo nella sua posizione assurda solo perché non ce la fa a spostarsi, a riconoscere ecc… lascio la questione aperta e il tempo per pensare con calma a casa. Mi è venuto in mente però anche il caso in cui il gruppo lascia che qualcuno delirii e che le decisioni si prendano a partire dal delirante. Esempio: anni fa durante uno scrutinio a settembre per gli esami di riparazione una ragazza è stata respinta perché l’insegnante di filosofia si era assolutamente fissata su questa idea: andava bocciata a tutti i costi. Ti assicuro che delirava. Io l’avevo avuta come insegnante per due anni, e avevo già toccato con mano i suoi delirii. Ebbene, la sua insistenza, la sua capacità di convincere del falso ha vinto. Per me è stato drammatico. Secondo esempio: nell’anno scolastico 96/97 ho dovuto ricorrere al T.A.R per dirimere una faccenda con il preside cattolicissimo della scuola in cui insegnavo, che, pare, convinto dalla segretaria della scuola mi aveva interrotto il contratto di lavoro perché non avevo la residenza in quella provincia. Il suo atto è stato definito abuso di potere. Nessuno, dico nessuno era riuscito a portarlo alla ragione, tanto l’ordinario diocesano quanto lo stesso provveditore. Io ero pure incinta. Eppure era palesemente assurda la tesi che sosteneva, e grave la conseguenza che ne aveva tratto. E in questi giorni, come mamma ho un’altra gatta da pelare, un’altra questione chiara, chiarissima, ma che la scuola in cui è stato partorito questo altro delirio, avrebbe lasciato sepolta nell’oscurità se non mi fossi accorta io di tutto ciò. Ma di questo ancora non posso parlare perché la questione, conclusa ancora non è.
“Allora il problema centrale è come comportarsi con chi delira, o comunque con chi sostiene tesi evidentemente fuori luogo.”
Ok. Sebbene mi sia un po’ perso nei post precedenti torno volentieri sul sentiero battuto. Semplificando, chi delira deve essere combattuto con ogni mezzo lecito od illecito. L’irragionevolezza va bene solo in questioni di cuore, e neppure sempre.
Se posso permettermi, tu ed i tuoi colleghi non essendovi ribellati alla prof di filosofia in quel consiglio di classe siete ancora più colpevoli della bocciatura magari immeritata: in realtà voi conoscevate la giusta via ma non avete lottato per essa; dubito vi siate lasciati convincere quando l’evidenza diceva il contrario.
Sul preside invece, è il classico esempio di autorità mal riposta: seguire pedissequamente i regolamenti è quanto di più erroneo possa fare una figura dotata di potere.
Ci siamo ribellati, eccome, ma dopo lunghe ed estenuanti discussioni abbiamo dovuto votare e la maggioranza si è spostata sulla posizione di questa qua. In queste situazioni mi piacerebbe capire cosa scatta, cioè come mai certe persone irragionevoli riescono a convincerne altre.
Per quanto riguarda il preside invece, più precisamente bisogna dire che non applicava la legge, infatti l’obbligo di residenza non esisteva più da tempo, solo che faceva un po’ la scena. Con la Curia era immanicato e con il provveditorato ha un po’ ceduto costringendomi a cambiare residenza a febbraio e facendomi partire il contratto dal giorno del cambio di residenza, quando io avevo diritto alla conferma dell’incarico dal 1 settembre al 31 agosto.
Tu dici usare mezzi leciti o illeciti per portare alla ragione, ma era proprio qui la questione posta da Enzo. Io credo che spesso in queste situazioni più che i deliranti siano pericolosi coloro che stanno alla superficie e si stancano presto di lottare, oppure hanno paura ad usare il potere che hanno.
ciao
Più passa il tempo, più mi convinco, che Pareto ha ragione.
Siccome ha ragione, il più della gente lo ignora.
Pareto sosteneva – e questo l’ho scritto un po’ dappertutto – che “le azioni degli uomini sono prevalentemente NON LOGICHE”. Il che vuol dire che di per sé non sono illogiche.
————-
Fatta questa premessa, vorrei dire che il caso di Sara non riguarda le opinioni, ma i motivi che hanno portato i contendenti ad una lite.
Il titolo del post di Vincenzo, riguarda le opinioni e non le azioni.
————-
Kara, sempre pronto ad uscire dal suo cantuccio, per sfoderare la spada, conferma appunto che lo scambio di vedute si è trasformato in scambio di fatti a colpi di machete!
Ma di questo stiamo parlando “Nella consapevolezza della storicità”.
Vincenzo, più passa il tempo, imbandisce una tavola sempre più ricca di argomenti. Seguiamolo e qui fermiamoci alle ragioni fondamentali esposte al commento n. 4. di Sara, che qui trascrivo:
“Quando manifesti un’opinione, questa può essere contrastata dal prossimo per tre ragioni fondamentali:
1. Ti sei espresso male o l’interlocutore non ha capito perchè distratto da altre preoccupazioni o perchè non corre simpatia reciproca.
2. L’interlocutore è oppresso da qualche problema intimo (fanatismo, dipendenza da qualche insana passione).
3. Esprimi giudizi e non instauri con l’interlocutore un corretto rapporto di reciproca comunicazione.”
Ok, ultimo intervento.
In effetti questo post ha fatto vedere come ognuno di noi si comporta in una discussione; è come il cervello che ragiona su se stesso.
Alt!!!!!!!!
Kara, prima di lanciare un’ananas, dacci il preavviso!
Ti rendi conto della portata dell’argomento che proponi.
Credo che una bomba di tal fatta scateni qualche grave problema alla psicologia alla sociologia.
Prendo questa come un frase pronunciata in un brainstorming, col beneficio di parlarne in un’altra occasione, se Vincenzo vorrà concedercelo.
Punto 1. nel post si parla di opinioni ma anche di possibili condotte errate
Punto 2. la traduzione dei miei pensieri fatta da Pietro, non la ritengo rispettosa di quello che io ho scritto. Come tutte le traduzioni ha un po’ tradito. Non è il caso che io rispieghi tutto, basta leggere il commento n° 6. Mi stupisce lo stravolgimento del punto 3. L’esprimere giudizi, nel mio commento-pensiero, era un elemento importante per la comunicazione, qui diventa completamente negativo. Esprimere giudizi nel senso di prendere posizione, esporsi. E per ultimo, il punto 2 che è forse proprio il cuore del post di Enzo; mi sembra superficiale ridurlo a “qualche problema intimo (fanatismo, dipendenza da qualche insana passione)”.
Ammetto che gli esempi personali che ho proposto, a parte quello della scuola, non sono pertinenti. Starò più attenta.
Causa sbadataggine, ho anticipato l’invio del post n. 17, prima di correggerlo.
Chiedo scusa!
Lo ripropongo, in toto, qui corretto.
Se possibile, prego Vincenzo di eliminarlo.
——————–
Cara Sara, una delle ragioni per cui ho stoppato l’amico Kara nell’ultimo mio intervento, era quello di completare il discorso nei tuoi riguardi. Con quanto ti scrivo ora, intendo fugare ogni mio travisamento dei tuoi commenti nei quali così chiaramente ti sei espressa.
Mi sono lasciato fuorviare dalla didattica e dal modo di separare le opinioni giuste da quelle sbagliate.
Ho trascurato, invece, le opinioni che nascono dal rapporto tra i comportamenti ed i convincimenti che li generano. Per questa ragione ho proposto una discussione in un altro post.
Infatti le opinioni sbagliate sono generate in maggior parte da comportamenti non logici che, a loro volta, derivano da passioni e interessi non leciti secondo i comuni sentimenti.
Nel discorso proposto da Vincenzo osservo che il contrasto di opinioni deriva non dai comportamenti ma dai principi etici contrastanti. Quindi, nella specie, la discussione non è finalizzata al conseguimento di un successo, ma a trattare – su base logica – un’argomentazione particolare sorretta da un convincimento etico.
In questi casi, dove termina la discussione, se i convincimenti degli interlocutori è contrastante?
Ad esempio un ebreo ed un musulmano che parlano di Cristo?
E, se nella discussione si aggiungessero anche un cristiano ed un ateo?
Homo sum; nihil umanum alienum puto.
—————–
“Ed è così intendo interpretare nel suo vero senso, l’adagio di Terenzio” conclude Vincenzo.
—————–
Il caso da te prospettato è diverso ed hai pienamente ragione quando dici:
“Mi è capitato di dovermi difendere da questi deliranti capricciosi che nessuno osava sculacciare a dovere. Mi rendo conto che il discorso è serio, però mi rendo anche conto che in certe situazioni non si possono giustificare certe cose dicendo che gli uomini sono più importanti delle loro opinioni. Qualcuno lì soccombe pur senza averne colpa. E anche questi sono uomini.”
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Io sto dalla parte degli sculacciatori e, per darti ragione e conforto, Kara sta uscendo dal suo angolo armato sino ai denti per suonarle a chi di dovere.
Piero
Nel porre il problema, io avevo in mente soprattutto un’assemblea di pari che devono prendere una decisione, cioè la procedura essenziale della democrazia. Il caso maestro-allievo o genitore-figlio o anche fra due amici oppure una situazione in cui qualcuno esprime un giudizio folle su qualcosa che si sta facendo vanno forse trattati diversamente, perché come dite giustamente, c’è di mezzo un elemento pratico molto importante, che in alcuni casi autorizza a forzare la situazione. Pensate a un incendio.
Potrei anche concordare con il fatto che “gli uomini sono più importanti delle loro opinioni”.
Purtroppo qui (su questo schermo), io non vedo affatto uomini, ma solo opinioni: e sono queste che contano, qui.